[Intervenţia 3 - Obiectivitate, partizanat, pertinenţă]
Domnule Ghica
From: Rosca Ioan (roscai@ERE.UMontreal.CA)
Subject: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-14 12:55:43 PST
Luasem hotarirea de a nu ma mai angrena in polemicile care se poarta in
acest grup si de a ma rezuma la a reda evenimentele din Romania anului
1990, asa cum le-am perceput.
Interventiile dumitale ma indeamna insa la replica, deoarece imi stirnesc
un dublu sentiment: de respect fata de mobilul principial care le anima si
de dezolare fata de inoportunitatea finalizarii lui.
Principiile pe care le aparati (ca si alti participanti la dialog) sint
incontestabil respectabile : pastrarea obiectivitatii, evitarea argumentarii
patimase, acordarea dreptului la opinie diferita, eliminarea suspiciozitatii
,prezumtia de nevinovatie. Ele fac parte din modelul modern al
intelectualului echilibrat.
Problema apare in clipa in care incercati sa aplicati acest model la analiza
situatiei politice din Romania. Cunoasteti desigur ca , fara o verificare
minutioasa a pertinentei sale, aplicarea unui model teoretic la o realitate
poate produce erori grosolane. Este deci legitima intrebarea :ati facut
aceasta operatie de adaptare atunci cind ati pus in functiune mecanismul
dumneavoastra de analiza si ati inceput sa produceti sentinte si concluzii ?
Aveti certitudinea ca nu riscati elaborari utopice?
In ceea ce ma priveste ,ma bazez pe o participare intensa in framintarea
politica a anului 1990. Asta nu inseamna ca am avut acces la toate
elementele implicate, dar mi-am format totusi o anume experienta. In baza
ei mi-am elaborat si modelul de analiza, operind selectii si adaptari in
spatiul general al instrumentelor-principiu de care dispuneam intelectual.
Rezultatul este un model profund diferit de al dumneavoastra ,ceea ce e
pina la un punct natural (va impartasesesc obtiunea pentru varietate si
libertate de opinie).
Nu sint insa la fel de entuziasmat de suprematia pe care o detine in cultura
moderna constiinta RELATIVITATII adevarului. Ma simt mai curind
amenintat decit incintat de atomismul spiritual care e azi in voga. In
numele lui , se renunta la sentimentul fundamental al existentei unui mai
Bine , mai Adevarat si mai Drept.
Faptul ca distanta intre doua puncte alaturate pe o dreapta nu e decelabila
nu implica (prin aplicare succesiva) ca intre doua puncte departate nu
exista diferenta. Faptul ca adevarul politic este o chestiune discutabila si
de nuanta nu implica (prin aplicare succesiva) inexistenta fortelor
malefice sau benefice , a virusilor si anticorpilor politici.
In modelul subiacent observatiilor dumneavoastra exista (pentru mine)
citeva necorelari esentiale la realitatea fenomenului politic romanesc:
1-Considerati situatia din prisma unei democratii normale, stabile sau in
orice caz stabilite; cereti de la fortele implicate respectarea regulilor
acestei etape. In realitate problema e de tip tranzitoriu si solutiile trebuie
sa vizeze optimizarea acestei tranzitii. Daca veti analiza istoria genezei
democratilor occidentale nu veti gasi numai tratativele civilizate pe care le
propuneti ci veti da peste aspre confruntari. Exista un punct critic pe care
Noul il rezolva in forta pentru a se putea degaja de Vechi. Ideea ca
structurile comuniste se vor retrage elegant in urma unor dialoguri politice
este o utopie. Ele trebuiau si trebuie rasturnate. Ele trebuiau si trebuie
interzise un timp ,pentru a face tranzitia posibila. Cavalerismul poate pare
superior principial dar e lipsit de operationalitate. Chiar daca imi
impartasiti aceasta opinie dar considerati utopica ducerea ei la indeplinire
in coditiile actuale, nu inteleg de ce optati pentru o tratare ingaduitoare a
subiectului.
2-Considerati ca lupta politica e simetrica , ca fiecare parte trebuie sa-si
poata sustine ideile si interesele. In principiu, inatacabil. Priviti insa mai
atent la partile aflate in conflict in Romania. De o parte se afla o retea de
interese care are in spate o crima monumentala impotriva natiunii romane
si a cetatenilor ei. Care a tradat tara (in sensul propriu, lucrind ca o
agentura de implementare a politicii ocupantului sovietic), care a
transformat citeva generatii in prizoniere de lagar de munca ,subiect de
intoxicare morala , psihica, intelectuala. Sint cei care nu au acordat NICI
O SANSA celorlalte puncte de vedere, aproape jumatate de secol. E
legitim a ii pune in carantina. De cealalta parte, victimele lor, doritoare de
eliberare si de dreptate. Regret ca trebuie sa va atrag atentia (sint convins
ca nu aveti nici o simpatie pentru vechii tortionari) ca cererea de tratare
simetrica a celor doua tabere suna cinic si amoral... si teoretic. Imi permit
sa consider eliberarea Romaniei de germenii unei grave degradari, mai
importanta decit satisfacerea unor consecvente principiale. Explicati-mi
credibil cum vedeti evadarea cavalereasca de sub comunisti, si imi voi
revizui opinia.
3- Considerati ca activitatea opozitiei trebuie supusa la o critica serioasa
si constructiva. Pare foarte rezonabil principial. Dar nu este ! Daca ati
cunoaste BINE situatia evolutiei opozitiei ati sesiza inadecvarea unei
astfel de operatii, in lipsa unor garantii ca ea poate avea un efect
constructiv. Conducatorii opozitiei au facut greseli. Direct implicat, am
fost extrem de mihnit si am luptat pentru remedierea lor. Intentionez sa
comunic acestui grup o intreaga lista de "imprecizii" , gafe, erori concrete,
care s-au comis. Nu cred ca trebuie cocolosite. Este insa dureros de
nedrept sa reprosezi micului grup de activisti lipsiti de mijloace care s-au
aventurat in a organiza o opozitie Retelei securi-financiaro-comuniste,
propria lui slabiciune
4- Iata cele citeva concluzii fundamentale pe care le sugereaza articolul lui
"S" si pe care le intariti (sper din entuziasm teoretic),pe care le consider
GRAV FALSE :
1. Alegerile au fost pierdute din cauza greselilor opozitiei
2. Opozitia nu a fost destul de conciliatoare cu adversarul politic
3. Populatia Romaniei avea discernamint (informational, moral,
politic) in clipa si in cadrul in care a fost pusa sa voteze. Opozitia a jignit
populatia si de aceea nu a avut sprijin.
4. Activitatea puterii in acea perioada a fost , in mare , acceptabila iar
rezultatul e in general legitim
5.Romania a iesit din plasa de forta subterana a Securitatii. Agentii ei
nu au jucat un rol hotaritor in derularea evenimentelor si in manipularea
poulatiei.
6. Opozitia a avut mijloace pentru a-si desfasura activitatea (umane,
materiale,propagandistice etc)
7. Dorinta de restabilire a normalitatii juridice, politice, sociale si
intelectuale in societatea romaneasca avea un caracter destabilizator si
razbunator.
5- Trebuie sa recunoasteti ca, in masura in care unele din aspectele de mai
sus sint adevarate, influenta lor asupra cursului "partidei politice" e atit de
mare incit setul de observatii pe care le trateaza articolul dumnului "S"
sint nesemnificative. Iata de ce prezentarea lor ca o "sinteza explicativa"
este o diversiune. Atunci cind afirmati ca nu vedeti de ce i s-ar face un
proces de intentie , dovediti ca nu cunoasteti prea bine metodologia
clasica a ideologilor comunisti. Ea consta din a alege dintr-un anume
context , anumite aspecte (in general autentice) si a le recompune astfel
incit sa formeze un nou ansamblu, polarizat si polarizant spre concluziile
pe care doctrinarul retelei trebuie sa le induca. Trucul e ieftin (pentru cine
l-a suportat pina la greata in Romania) dar si-a dovedit pe larg
eficacitatea. Spectatorul neprevenit , observa veridicitatea detaliilor si
induce pe cea a sensului ansamblului. Colegii care au intervenit , au
incercat sa va atraga atentia asupra unei coincidente ingrijoratoare:
concluziile pe care le induc articolele domnuluii "S" convin ideologic
puterii de la Bucuresti.
6-Eu nu voi face neaparat un proces de intentie (in definitiv, ca si
dumneata, domnul "S" poate fi o victima a unui recurs neadecvat sau
nedocumentat la "obiectivitate").
In schimb am sa incerc sa descompun un produs al acestui fals
obiectivism pentru a scoate in evidenta modul in care rateaza adevarul.
Am ales preocuparea lui "S" pentru cazul Antonescu. Incep prin a preciza
ca spre deosebire de autor (...!?) nu am acces la documente si deci la
relatari atit de minutioase despre progromurile din Basarabia sau despre
cazul Odesa sau despre raportul cu Miscarea Legionara. Voi presupune
asadar ca detaliile prezentate sint autentice. Iata in schimb ceea ce as dori
sa remarc :
-intimplator, punctul cel mai sensibil, cel mai arzator al confruntarii
politice din tara ,este cel al regalitatii. Infricosati manifest de
eventualitatea revenirii regelui (ceea ce dincolo de orice alte consideratii
ar risca intrerupoerea "continuitatii" comuniste) acolitii puterii au lansat o
campanie de denigrare a regelui Mihai. In acesta campanie este jucata
cartea "reabilitarii" lui Antonescu , cu aceea dexteritate unic comunista de
a dezlipi lucrurile din context si a le prezenta fragmente convenabile.
Parerea mea e ca de fapt se doreste si o compromitere a lui Antonescu, in
acelasi timp.
-Insasi dirijarea atentiei generale pe frontul discutilor privind realitati de
demult, e o capodopera de diversiune. Iata ca in loc sa dezbatem ce ni s-a
intimplat ultimii 45 de ani si cine este vinovat, am fost cu abilitate
stimulati sa redeschidem vechile dosare. ( Dupa cum ati inteles cele din
arhiva epocii comuniste sint oficial ...inchise). Cistiguri :
1.compromiterea (in marasmul; polemic) personalitatilor politice de toate
culorii si ideii de politicianism antecomunist romanesc. 2.Evitarea unor
polemici in cadrul Procesului Comunismului si a compromitrerii
politicienilor puterii. Iata de ce privesc cu mai mult scepticism decit
dumneata initiative polemice de genul celor lansate de domnii "S".
-Abordarea problematicii legate de conflictul romano-evreu este o clara
exemplificare de diversiune prin rupere de context. Este selectat un
anume fragment al acestui diferend, uitindu-se sa se precizeze contextul
spatial si temporal din care este decupat. Dar autorul stie ca probabil
publicul nu cunoaste istoria raporturilor din triungiul Romania- Evrei
convertiti la comunism-URSS. Nu sufla o vorba despre nasterea acestui
dosar la sfirsitul primului razboi mondial. Despre ce s-a intimplat in
Basarabia in timpul administratiei romanesti. Despre compozitia etnica a
PCR in interbelic si despre programele sale. Despre retragerea armatei
romane in urma ultimatului rusesc si despre ce s-a intimplat pe parcursul
acestei retrageri. Depre ce s-a intimplat in Basarabia in timpul anului de
ocupatie. Despre relatia speciala intre anticomunism si antisemitism . El
"alege" insa un episod al acestei complexe derulari istorice, prezentindu-
ne cruzimea romaneasca . In mod explicit isi exprima mirarea fata de
agresiunea asupra unei paturi cu care armata romana nu ar fi avut nici
diferend. Or dincolo de judecata privind reactia armatei romane (nu sustin
ca nu trebuie analizata critic ) afirmatia aceasta e o MINCIUNA. Pe drept
cuvint sau eronat , populatia evree din teritoriile ocupate aparea ca
dusmanoasa si periculoasa armatei romane.
- Se afla aici ascunsa si o subtila amenintare la adresa celor care stiu sa
interpreteze (fiind in cunostiinta de cauza) ceea ce se ascunde intre
rinduri. Ma refer in mod precis la istoriografii si politologii evrei , de larga
influenta mondiala, si care sint subtil indemnati sa stea deoparte fata de
conflictul angajat in Romania. Sper ca obtiunea acestora pentru adevar
istoric sa depaseasca tendintele (firesti) nationaliste , astfel incit abilul
santaj mascat in redeschiderea cazului Antonescu sa nu reuseasca. In
speta este vinturata abia perceptibil eventualitatea luarii in consideratie a
ultimului episod al acestui nefericit conflict istoric : instalarea
comunismului din Romania . Caci daca s-ar analiza compozitia grupului
artizanilor regimului comunist ar fi greu de evitat sentimentul ca acesta
operatie, spre deosebire de alte tari din Europa de Est a avut si un caracter
de Razbunare. De unde si caracterul ei necrutator si efectul ei devastator.
Scene de felul celor descrise la Odesa pot da anumiti fiori la ideea ca
supravietuitori ai lor au avut sarcina de a comuniza Romania. (Poate
domnul "S", atit de exact informat ne ofera o lista a evreilor basarabeni
implicati in pedepsirea Romaniei in anii 45-64. De pe ea nume ca
Brucan,Birladeanu, Roman nu ar putea lipsi. Securitatea tine deocamdata
subiectul in rezerva. Istoricii evrei sint si ei foarte tacuti, desi e de
presupus ca lupta pentru instalarea in forta a ateismului nu e o operatie
caracteristica pentru un adevarat fiu al lui Izrael...!)
7-In fine in ceea ce priveste apelul insistent la urbanitate , neutralitate
obiectiva si stil nepatimas tin sa va precizez ca il consider profund
inoportun intr-un moment in care in Romania se desfasoara o batalie atit
de ascutita , importanta si dezechilibrata. Aflati domnule Ghica (din
propria experienta) ca e greu de rezistat intr-o situatie atit de ingrata ca
aceea in care se afla aparatorii adevarului in Romania fara aportul
participarii afective. Metodele pe care le-ati prefera corespund unui alt
context, sint metode de pace, ori in Romania se zvircoleste un razboi. E
prea putin important azi sa face autopsii si dezvoltari stilistice si prea
stringent sa sarim in sprijinul celor ce lupta pentru libertate. Departe de
mine preferinta pentru agresivitate si violenta (si de opozitie in general),
dar partea adversa joaca in forta, dur , fara scrupule, fara menajamente,
fara cavalerism. In aceasta situatie "fair-play-ul " prost inteles se poate
dovedi o obtiune sinucigasa. As dori sa descrieti caile prin care vedeti
atenuarea caracterului resemnat si ineficace al acestui fair-play.
In definitiv Romania e condusa azi de un Prim Secretar. E sau nu o
rusine? E sau nu un pericol? E sau nu un motiv de mobilizare?
Daca aveti impresia ca spectrul reinstaurarii mafiei inchizitoriale
comuniste este indepartat si ca actualitatea romaneasca e axata pe birfa
politica, sinteti intr-o paguboasa confuzie.
Ioan Rosca
From: Serban Dragnea (dragnea@bcarh5cc.bnr.ca)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-15 14:30:15 PST
Dupa cum se vede din acest articol ideea de democratie nu este clara
in mintea tuturor. Nu cred ca cineva are o idee precisa cum se poate
trece de la o dictatura comunista la o democratie constitutionala dar
eu personal am retineri fata de sugestia ca democratia se poate instaura
mai bine folosind metode dictatoriale la inceput. Este adevarat ca
fostii joaca murdar, ca majoritatea populatiei nu are o idee cum
functioneaza un stat modern si democrat dar cred ca oamenii au nevoie
de timp ca sa invete si cel mai bine invata din proprie experienta
(mai ales din greseli). In mod sigur votind pentru front in doua alegeri
populatia a intirziat din pacate perioada de tranzitie dar sunt sigur
ca majoritatea au inteles deja ce este frontul si ce "vrea ei".
In article , roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan) writes:
|>
|> Nu sint insa la fel de entuziasmat de suprematia pe care o detine in cultura
|> moderna constiinta RELATIVITATII adevarului. Ma simt mai curind
|> amenintat decit incintat de atomismul spiritual care e azi in voga. In
|> numele lui , se renunta la sentimentul fundamental al existentei unui mai
|> Bine , mai Adevarat si mai Drept.
|>
|>
Idealismul si corectitudinea morala suna foarte bine intr-un mediu mic si
intelectual. In realitate BINE, ADEVARAT si DREPT sunt relative la
dezvoltarea societatii ( comparat cu Romania de astazi altceva era DREPT
pe vremea lui Mihai Viteazul, altceva este BINE in Somalia astazi, si
altceva era ADEVARAT pe vremea lui Antonescu).
In acest context politicienii nu dau tonul ci doar urmeaza normele
generale ale societatii. De multe ori ei sunt la limita de jos a tolerantei
societatii. Foarte putine societati isi respecta politicienii (de fapt
in momentul de fata nu stiu de nici o tara democrata unde populatia are
respect pentru clasa politica in general). In acest context nu cred ca
este realist sa ne astemptam la mai mult de la politicienii romani (toti).
Partidele politice lupta pentru PUTERE si nu pentru idealuri. Este la
latitudinea cetatenilor sa aleaga partidul care luind puterea va oferi cele
mai multe beneficii societatii.
|> importanta decit satisfacerea unor consecvente principiale. Explicati-mi
|> credibil cum vedeti evadarea cavalereasca de sub comunisti, si imi voi
|> revizui opinia.
|>
Deja fostii au pierdut mult din poterea politica. La urmatoarele alegeri
vor pierede si mai mult. Multi dintre ei isi vor schimba parul si,
profitand de avantajul acumulat in vremea comunista, vor ramine bogati
si cu influenta. In mod realist vorbind nu cred ca se poate
face prea mult impotriva lor (este greu sa tragi o linie si sa spui:
de aici incolo toti sefii de partid sunt vinovati). Este foarte
interesant si instructiv de urmarit cum au fost tratati nazistii in
ambele Germanii dupa razboi: foarte multi au supravietuit bine mersi
si au fost co-optati in pozitii de conducere in politica si economie.
Bineinteles ca a fost imoral dar a fost practic.
>
|> 4- Iata cele citeva concluzii fundamentale pe care le sugereaza articolul lui
|> "S" si pe care le intariti (sper din entuziasm teoretic),pe care le consider
|> GRAV FALSE :
|> 1. Alegerile au fost pierdute din cauza greselilor opozitiei
|> 2. Opozitia nu a fost destul de conciliatoare cu adversarul politic
|> 3. Populatia Romaniei avea discernamint (informational, moral,
|> politic) in clipa si in cadrul in care a fost pusa sa voteze. Opozitia a jignit
|> populatia si de aceea nu a avut sprijin.
|> 4. Activitatea puterii in acea perioada a fost , in mare , acceptabila iar
|> rezultatul e in general legitim
|> 5.Romania a iesit din plasa de forta subterana a Securitatii. Agentii ei
|> nu au jucat un rol hotaritor in derularea evenimentelor si in manipularea
|> poulatiei.
|> 6. Opozitia a avut mijloace pentru a-si desfasura activitatea (umane,
|> materiale,propagandistice etc)
|> 7. Dorinta de restabilire a normalitatii juridice, politice, sociale si
|> intelectuale in societatea romaneasca avea un caracter destabilizator si
|> razbunator.
|>
Alegerile au fost pierdute pentru ca multi oameni au votat pentru front.
De ce au votat pentru front este alta problema. In mod sigur frontul
a jucat murdar, a folosit manipularea si dezinformatia, a reusit sa
izoleze opozitia si sa sperie alegatorii. Dupa parerea mea acelasi
lucruri pot fi spuse despre liberli in Canada cind au cistigat recentele
alegeri federale.
|>
|> fara cavalerism. In aceasta situatie "fair-play-ul " prost inteles se poate
|> dovedi o obtiune sinucigasa. As dori sa descrieti caile prin care vedeti
|> atenuarea caracterului resemnat si ineficace al acestui fair-play.
|> In definitiv Romania e condusa azi de un Prim Secretar. E sau nu o
|> rusine? E sau nu un pericol? E sau nu un motiv de mobilizare?
|>
Dupa cum ziceam "fair play" si politica nu merg impreuna. Daca opozitia
nu o stie deja nu ma mir ca au pierdut alegerile.
Serban.
Rosca Ioan (roscai@ERE.UMontreal.CA) wrote:
: Domnule Ghica
: Luasem hotarirea de a nu ma mai angrena in polemicile care se poarta in
:
: 4- Iata cele citeva concluzii fundamentale pe care le sugereaza articolul lui
: "S" si pe care le intariti (sper din entuziasm teoretic),pe care le consider
: GRAV FALSE :
: 1. Alegerile au fost pierdute din cauza greselilor opozitiei
: 2. Opozitia nu a fost destul de conciliatoare cu adversarul politic
: 3. Populatia Romaniei avea discernamint (informational, moral,
: politic) in clipa si in cadrul in care a fost pusa sa voteze. Opozitia a jignit
: populatia si de aceea nu a avut sprijin.
: 4. Activitatea puterii in acea perioada a fost , in mare , acceptabila iar
: rezultatul e in general legitim
: 5.Romania a iesit din plasa de forta subterana a Securitatii. Agentii ei
: nu au jucat un rol hotaritor in derularea evenimentelor si in manipularea
: poulatiei.
: 6. Opozitia a avut mijloace pentru a-si desfasura activitatea (umane,
: materiale,propagandistice etc)
: 7. Dorinta de restabilire a normalitatii juridice, politice, sociale si
: intelectuale in societatea romaneasca avea un caracter destabilizator si
: razbunator.
: -intimplator, punctul cel mai sensibil, cel mai arzator al confruntarii
: politice din tara ,este cel al regalitatii. Infricosati manifest de
: eventualitatea revenirii regelui (ceea ce dincolo de orice alte consideratii
: ar risca intrerupoerea "continuitatii" comuniste) acolitii puterii au lansat o
: campanie de denigrare a regelui Mihai. In acesta campanie este jucata
: cartea "reabilitarii" lui Antonescu , cu aceea dexteritate unic comunista de
: a dezlipi lucrurile din context si a le prezenta fragmente convenabile.
: Parerea mea e ca de fapt se doreste si o compromitere a lui Antonescu, in
: acelasi timp.
: Iata ca in loc sa dezbatem ce ni s-a
: intimplat ultimii 45 de ani si cine este vinovat, am fost cu abilitate
: stimulati sa redeschidem vechile dosare. ( Dupa cum ati inteles cele din
: arhiva epocii comuniste sint oficial ...inchise). Cistiguri :
: 1.compromiterea (in marasmul; polemic) personalitatilor politice de toate
: culorii si ideii de politicianism antecomunist romanesc. 2.Evitarea unor
: polemici in cadrul Procesului Comunismului si a compromitrerii
: politicienilor puterii. Iata de ce privesc cu mai mult scepticism decit
: dumneata initiative polemice de genul celor lansate de domnii "S".
: -Abordarea problematicii legate de conflictul romano-evreu este o clara
: exemplificare de diversiune prin rupere de context. Este selectat un
Bravo domnule Rosca: o serie de observatii foarte pertinente!!! Sper
sa mai auzim de la dumneavostra! ( : Luasem hotarirea de a nu ma mai
angrena ...)
In cadrul aceleiasi simptomatologii a "obiectivitatii" duse pina la
absurd este si condamnarea de catre romanii care au fost pusi in
contact direct cu civilizatia Occidentala (exemple: domnii Ghica, R
Tomescu, D Baru, etc.) a nationalismului romanesc. In Occident
nationalismul este privit ca fiind -- cel putin -- de prost gust.
Evident ca este dificil sa traiesti in USA si sa nu adopti automat
stereotipurile culturale locale, mai ales data fiind fascinatia
romanilor in legatura cu "vestul".
As dori ca domnii Ghica, R Tomescu, D Baru sa-mi explice DE CE trebuie
sa fim echilibrati, civilizati, "morali" etc. sau de ce nu trebuie sa
fim sovini, de exemplu. Intr-un cuvint, DE CE ATITUTIDINEA TIP MIHAI
DIMA ESTE CONDAMNABILA? (Sa lasam la o parte ipoteza apartenentei lui
MD la securitate).
Interesele Romaniei (definite in modul cel mai larg) sint mai
importante decit principiile moralitatii occidentale. Daca interesele
romanesti o cer, nu trebuie sa ne facem false probleme de constiinta
si sa ne raportam la modele neadecvate.
Preluind automat modele occidentale ajungem in situatia paradoxala de
a face jocul puterii actuale din Romania (caracterizata printre altele
From: Serban Dragnea (dragnea@bcarh5cc.bnr.ca)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-24 08:45:58 PST
In article <1994Feb18.131334.17317@wisipc.weizmann.ac.il>, florin@clotho.weizmann.ac.il (Florin Cutzu) writes:
|>
|>
|> Bravo domnule Rosca: o serie de observatii foarte pertinente!!! Sper
|> sa mai auzim de la dumneavostra! ( : Luasem hotarirea de a nu ma mai
|> angrena ...)
|>
|>
|> In cadrul aceleiasi simptomatologii a "obiectivitatii" duse pina la
|> absurd este si condamnarea de catre romanii care au fost pusi in
|> contact direct cu civilizatia Occidentala (exemple: domnii Ghica, R
|> Tomescu, D Baru, etc.) a nationalismului romanesc. In Occident
|> nationalismul este privit ca fiind -- cel putin -- de prost gust.
|> Evident ca este dificil sa traiesti in USA si sa nu adopti automat
|> stereotipurile culturale locale, mai ales data fiind fascinatia
|> romanilor in legatura cu "vestul".
|>
|> As dori ca domnii Ghica, R Tomescu, D Baru sa-mi explice DE CE trebuie
|> sa fim echilibrati, civilizati, "morali" etc. sau de ce nu trebuie sa
|> fim sovini, de exemplu. Intr-un cuvint, DE CE ATITUTIDINEA TIP MIHAI
|> DIMA ESTE CONDAMNABILA? (Sa lasam la o parte ipoteza apartenentei lui
|> MD la securitate).
|>
|> Interesele Romaniei (definite in modul cel mai larg) sint mai
|> importante decit principiile moralitatii occidentale. Daca interesele
|> romanesti o cer, nu trebuie sa ne facem false probleme de constiinta
|> si sa ne raportam la modele neadecvate.
|>
|> Preluind automat modele occidentale ajungem in situatia paradoxala de
|> a face jocul puterii actuale din Romania (caracterizata printre altele
Articolul acesta pune o dilema morala: sunt pricipiile morale absolute
sau relative? Bineinteles ca principiile morale evolueaza odata cu
structurile sociale si deci pot apare contradictii morale intre
societati diferite. In general insa exista un set de "supra principii"
care transcende majoritatea culturilor umane. Aderenta la aceste
principii a adus pace sociala si a permis societatilor sa se
dezvolte in mod armonios. Bineinteles ca au fost si sunt exceptii
dar in general problemele create in aceste cazuri sunt mult mai mari
decit presupusele avantaje.
Romania si estul Europei in general au experimentat deja cu ceea ce
propui tu aici: dictatura proletara a hotarit ca interesele maselor
sunt mai presus decit principiile morale. Dezintegrarea sociala si
economica care a urmat cred ca sunt un raspuns elocvent la intrebarea
ta.
Serban.
From: Dorin Baru (stssdxb@sugarland.unocal.com)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-14 19:19:02 PST
roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan) wrote:
>Principiile pe care le aparati (ca si alti participanti la dialog) sint
>incontestabil respectabile : pastrarea obiectivitatii, evitarea argumentarii
>patimase, acordarea dreptului la opinie diferita, eliminarea suspiciozitatii
>,prezumtia de nevinovatie. Ele fac parte din modelul modern al
>intelectualului echilibrat.
I think you are a little wrong. These attributes belong to simple, decent human
beings. 'Intelectual' or not, 'echilibrat' or not. Modern or not.
>Nu sint insa la fel de entuziasmat de suprematia pe care o detine in cultura
>moderna constiinta RELATIVITATII adevarului. Ma simt mai curind
>amenintat decit incintat de atomismul spiritual care e azi in voga. In
>numele lui , se renunta la sentimentul fundamental al existentei unui mai
>Bine , mai Adevarat si mai Drept.
>Faptul ca distanta intre doua puncte alaturate pe o dreapta nu e decelabila
>nu implica (prin aplicare succesiva) ca intre doua puncte departate nu
>exista diferenta. Faptul ca adevarul politic este o chestiune discutabila si
>de nuanta nu implica (prin aplicare succesiva) inexistenta fortelor
>malefice sau benefice , a virusilor si anticorpilor politici.
As far as I am concerned, you could write all this in one sentece, in english.
Sometimes is a good idea to write short, straight sentences. Most people
who read s.c.r do it while doing something else (work) at the same time.
And, so far, you said nothing. Let's go on.
>3- Considerati ca activitatea opozitiei trebuie supusa la o critica serioasa
>si constructiva. Pare foarte rezonabil principial. Dar nu este
Why ?
>Intentionez sa
>comunic acestui grup o intreaga lista de "imprecizii" , gafe, erori concrete,
>care s-au comis.
I am grateful to you for your effort, and I would like to see the 'lista'.
I would also suggest that you just spell out the facts, and let us
decide which were 'errors', which were fuckups and so on.
As someone wrote here earlier, we want to learn the facts, not to be explained.
We may try to do the 'explaining' ourselves.
> Este insa dureros de
>nedrept sa reprosezi micului grup de activisti lipsiti de mijloace care s-au
>aventurat in a organiza o opozitie Retelei securi-financiaro-comuniste,
>propria lui slabiciune
Is it a fact ?
You may be right, but it sounds like 'the good and the bad...'
>4- Iata cele citeva concluzii fundamentale pe care le sugereaza articolul lui
>"S" si pe care le intariti (sper din entuziasm teoretic),pe care le consider
>GRAV FALSE :
> 1. Alegerile au fost pierdute din cauza greselilor opozitiei
> 2. Opozitia nu a fost destul de conciliatoare cu adversarul politic
> 3. Populatia Romaniei avea discernamint (informational, moral,
>politic) in clipa si in cadrul in care a fost pusa sa voteze. Opozitia a jignit
>populatia si de aceea nu a avut sprijin.
I think you have a point here. And you also start to say something for a
change. And although I did not get the chance to read S's original article,
I think (from the pieces I read) that your statements are in general correct
>4. Activitatea puterii in acea perioada a fost , in mare , acceptabila iar
>rezultatul e in general legitim
This is also true.
>5- Trebuie sa recunoasteti ca, in masura in care unele din aspectele de mai
>sus sint adevarate, influenta lor asupra cursului "partidei politice" e atit de
>mare incit setul de observatii pe care le trateaza articolul dumnului "S"
>sint nesemnificative.
Facts, please. Let us decide what is relevant and what is not.
>Atunci cind afirmati ca nu vedeti de ce i s-ar face un
>proces de intentie , dovediti ca nu cunoasteti prea bine metodologia
>clasica a ideologilor comunisti
This is a strong statement. And this is not how a democracy works.
Can you prove S's goals ?
> -intimplator, punctul cel mai sensibil, cel mai arzator al confruntarii
>politice din tara ,este cel al regalitatii. Infricosati manifest de
>eventualitatea revenirii regelui (ceea ce dincolo de orice alte consideratii
>ar risca intrerupoerea "continuitatii" comuniste) acolitii puterii au lansat o
>campanie de denigrare a regelui Mihai. In acesta campanie este jucata
>cartea "reabilitarii" lui Antonescu , cu aceea dexteritate unic comunista de
>a dezlipi lucrurile din context si a le prezenta fragmente convenabile.
>Parerea mea e ca de fapt se doreste si o compromitere a lui Antonescu, in
>acelasi timp.
I feel you show some bias here.
> -Abordarea problematicii legate de conflictul romano-evreu este o clara
>exemplificare de diversiune prin rupere de context. Este selectat un
>anume fragment al acestui diferend, uitindu-se sa se precizeze contextul
>spatial si temporal din care este decupat.
Antisemitism is antisemitism, no matter in what context you want to put
it. Everac tried to put 'the jewish problem' in context too.
'istoria raportului din triunghiul.....', hei, it sounds interesting, but
you still can not justify antisemitism.
>cene de felul celor descrise la Odesa pot da anumiti fiori la ideea ca
>supravietuitori ai lor au avut sarcina de a comuniza Romania. (Poate
>domnul "S", atit de exact informat ne ofera o lista a evreilor basarabeni
>implicati in pedepsirea Romaniei in anii 45-64. De pe ea nume ca
>Brucan,Birladeanu, Roman nu ar putea lipsi. Securitatea tine deocamdata
>subiectul in rezerva. Istoricii evrei sint si ei foarte tacuti, desi e de
>presupus ca lupta pentru instalarea in forta a ateismului nu e o operatie
>caracteristica pentru un adevarat fiu al lui Izrael...!)
You stop being antisemitic when it becomes irelevant for you that Brucan
is jewish and Iliescu is christian. Don't use Brucan to justify the
nationalism (in general) and antisemitism (in particular) in Romania.
>Daca aveti impresia ca spectrul reinstaurarii mafiei inchizitoriale
>comuniste este indepartat si ca actualitatea romaneasca e axata pe birfa
>B
>B
>politica, sinteti intr-o paguboasa confuzie.
Why don't you let him decide what a loser he is ?
I think you do have a few points. The way you write bothers me (but this is not
relevant, you write the way you like), and ther are some points (content)
that I do not agree with. But it would be great, as I said, if
we had more facts, not justifications for antisemitism.
Dorin
From: Liviu Iordache (U58246@uicvm.uic.edu)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-15 05:39:51 PST
In article , stssdxb@sugarland.unocal.com (Dorin Baru)
says:
>
>I am grateful to you for your effort, and I would like to see the 'lista'.
>I would also suggest that you just spell out the facts, and let us
>decide which were 'errors', which were fuckups and so on.
>
>As someone wrote here earlier, we want to learn the facts, not to be
>explained.
>We may try to do the 'explaining' ourselves.
>
Citeva din mesajele postate pe scr in ultima vreme sugereaza conturarea
a doua "curente" printre cei angajati in polemici istorico-politice.
1.Cei care vor sa scrie analize (am sa-i numesc "juniori")
2.Cei care vor sa citeasca fapte (sa le spunem "seniori")
Referitor la subiectele legate de perioada 1989 - 1992 (revolutie, teroristi,
opozitie, mineriade, campanii electorale) aceasta tendinta antagonista s-ar
putea datora, in opinia mea, unei schimbari recente de configuratie in cadrul
auditoriului scr. Fara sa gresesc sper, cei care sint mai vechi in acest grup
au trait evenimentele de mai sus, partial sau in intregime, asa cum au fost
ele reflectate de presa vestica, "obiectiv" dar la modul general. Lor li s-au
adaugat de curind persoane care daca nu au trait evenimentele pe pielea lor
cel putin le-au primit reflectate din presa romaneasca, "subiectiv" insa cu
infinitate de detalii. Poate nu este deloc intimplator faptul ca "seniorii"
sint avizi sa culeaga detaliile, iar "juniorii", saturati de detalii si satui
de eseurile altora, vor sa-si expuna propria viziune asupra intregului
ansamblu presupunind in mod eronat ca toti ceilalti cunosc faptele in aceiasi
masura ca si ei.
Oricum, cred ca este o combinatie extrem de fericita. S-ar putea ca "seniorii"
sa aiba o viziune mai proaspata si mai lipsita de subiectivitate asupra
unora din evenimentele sin- si post-revolutionare. S-ar putea ca "juniorii"
sa fie in posesia unor informatii revelatoare care nu au patruns prin filtrul
presei occidentale.
Dificultatea in comunicatie ar putea fi diminuata daca am cunoaste
raportul procentual dintre cele doua "tabere". Daca acest sondaj va arata,
asa cum cred eu, ca cel putin cei care scriu pe scr sint cu preponderenta
"seniori", atunci ar fi poate necesar ca tonul articolelor sa se adapteze
cel putin pentru moment la nevoia generala de a cunoaste fapte. Este posibil
insa sa aflam ca acest raport difera, comparativ, intre grupul celor care
scriu pe scr si grupul celor care se multumesc numai sa citeasca mesajele
de aici.
Daca si altii considera ca un asemenea sondaj ar fi necesar poate initiem
unul. Nu vreau sa propun un model de chestionar pentru doua motive:
1.poate ca majoritate o sa considere sondajul inutil si
2.sa nu trezesc suspiciuni ca sint platit de SRI si am intentia sa intru
in posesia unor liste cu date personale :) :)
Cu bine,
Liviu Iordache
From: Alexander Mihai Popovici (mihai@sep.Stanford.EDU)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-15 11:01:19 PST
I think Ioan Rosca had a lot to say, even though the begining of his
article was cumbersome. Dorin Baru's critique adds little to the
substance of the article.
I am a fan of Dorin, don't get me wrong here, but I just want to
say that creativity thrives in positive environments and its great when
we have articles like the one posted by Ioan Rosca or *S* instead of
Mihai Dima's inane trash.
Cheers
Mihai
From: Dan-Razvan Ghica (ghica@odie.cs.mun.ca)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-18 04:59:21 PST
In article <2jr65v$gi8@nntp2.Stanford.EDU> mihai@sep.Stanford.EDU (Alexander Mihai Popovici) writes:
>I think Ioan Rosca had a lot to say, even though the begining of his
>article was cumbersome. Dorin Baru's critique adds little to the
>substance of the article.
>
>I am a fan of Dorin, don't get me wrong here, but I just want to
>say that creativity thrives in positive environments and its great when
>we have articles like the one posted by Ioan Rosca or *S* instead of
>Mihai Dima's inane trash.
>
>Cheers
>Mihai
Well, this was the point of my posting about **S** too. Some people took
me for advocating his actual ideas and conclusions - which is not always
the case as you can see from my comments related to his posting about
Antonescu. I have applauded his articulate style and the sharpness of his
arguments. If at some points during my message I got carried away and I
made statements that I did not mean, and that statements really can look
offensive to some after a second closer look, I am sorry and I retract them.
As far as Ion Rosca's posting are concerned I don't share the same
admiration. In spite of his elaborate lexicon, lavish in exotic
neologisms, his contributions stay really poor in ideas, which ideas even
if there are almost undistinguishable among this linguistic torrent. Maybe
this is a matter of taste, as well as a matter of taste is my aversion to
his ever active revolutionary spirit. Anyway, as long as they are seen as
an alternative to people like Dima I can do nothing but welcome them.
Cheers,
Razvan
--
Razvan Ghica @ Memorial University of Newfoundland
ghica@cs.mun.ca
From: Dorin Baru (stssdxb@sugarland.unocal.com)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-15 08:59:56 PST
>1.Cei care vor sa scrie analize (am sa-i numesc "juniori")
>2.Cei care vor sa citeasca fapte (sa le spunem "seniori")
>Referitor la subiectele legate de perioada 1989 - 1992 (revolutie, teroristi,
>opozitie, mineriade, campanii electorale) aceasta tendinta antagonista s-ar
>putea datora, in opinia mea, unei schimbari recente de configuratie in cadrul
>auditoriului scr. Fara sa gresesc sper, cei care sint mai vechi in acest grup
>au trait evenimentele de mai sus, partial sau in intregime, asa cum au fost
>ele reflectate de presa vestica, "obiectiv" dar la modul general. Lor li s-au
>adaugat de curind persoane care daca nu au trait evenimentele pe pielea lor
>cel putin le-au primit reflectate din presa romaneasca, "subiectiv" insa cu
>infinitate de detalii. Poate nu este deloc intimplator faptul ca "seniorii"
>sint avizi sa culeaga detaliile, iar "juniorii", saturati de detalii si satui
>de eseurile altora, vor sa-si expuna propria viziune asupra intregului
>ansamblu presupunind in mod eronat ca toti ceilalti cunosc faptele in aceiasi
>masura ca si ei.
Several interesting ideas. Although the split is arbitary, I understand your
point.
You may add 2 groups:
3. Those who want to hear themselves (just kidding)
4. M. Dima (not kidding)
Of course, 3 and 4 overlap a lot...
Also, what are the facts (details) that 'juniors' know ? Where is the line
between the facts and ...the perception of facts.
Many of us who lived the 1989 events behind TVs, radios, far away from
Romania, experienced (at least myself) a certain amount of guilt for
not being there in those tough moments.
Perhaps we should spell out the facts and attach a, let's say,
'credibility coef.' to each main event ? It would still be subjective, but
we could debate it.
> S-ar putea ca "juniorii"
>sa fie in posesia unor informatii revelatoare care nu au patruns prin filtrul
>presei occidentale.
Great, let's spell it out
Dorin
From: Dorin Baru (stssdxb@sugarland.unocal.com)
Subject: Re: Obiectivitate,partizanat,pertinenta (raspuns d-lui
Ghica)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1994-02-23 08:29:10 PST
florin@clotho.weizmann.ac.il (Florin Cutzu) wrote:
>In cadrul aceleiasi simptomatologii a "obiectivitatii" duse pina la
>absurd este si condamnarea de catre romanii care au fost pusi in
>contact direct cu civilizatia Occidentala (exemple: domnii Ghica, R
>Tomescu, D Baru, etc.) a nationalismului romanesc.
It's the nationalism in general. We had some arguments about nationalism,
'bad nationalism' aso, I will not start all over again.
>Evident ca este dificil sa traiesti in USA si sa nu adopti automat
>stereotipurile culturale locale, mai ales data fiind fascinatia
>romanilor in legatura cu "vestul".
I believe that having (or not) a nationalistic attitude is a little more
than a 'stereotip local'.
>As dori ca domnii Ghica, R Tomescu, D Baru sa-mi explice DE CE trebuie
>sa fim echilibrati, civilizati, "morali" etc. sau de ce nu trebuie sa
>fim sovini, de exemplu. Intr-un cuvint, DE CE ATITUTIDINEA TIP MIHAI
>DIMA ESTE CONDAMNABILA? (Sa lasam la o parte ipoteza apartenentei lui
>MD la securitate).
You do not have to be either moral or civilized. This is a free world, you
are free to be, think, write whatever you want, but I am also free to
disagree with you. It's quite simple.
Nobody forced you to disagree with Dima either. It just happens that quite a few
people here on scr have opinions slightly different than Dima's.
I did not say that Dima is a member of 'securitate', and I do not care whether
he is or not. I disagree with the content of his articles, with the
mentality behind his writings.
>Interesele Romaniei (definite in modul cel mai larg) sint mai
>importante decit principiile moralitatii occidentale.
I am not so sure.
>Daca interesele
>romanesti o cer, nu trebuie sa ne facem false probleme de constiinta
>si sa ne raportam la modele neadecvate.
Which is an 'apropriate' model ?
>Preluind automat modele occidentale ajungem in situatia paradoxala de
>a face jocul puterii actuale din Romania
I am not suggesting any particular model, I would just like that some basic
principles of democracy be understood. By those who make decisions in Romania
and by those who vote for those who make decisions.
Dorin